Publicado originalmente en: Federico Aznar Fernández-Montesinos, Enrique Baca Baldomero y José Lázaro (eds.) (2014): La guerra contra la violencia. Madrid: Triacastela.

LÁZARO: A partir de tu libro El terrorismo y sus etiquetas[1] se pueden plantear varias cuestiones sobre la ubicación del terrorismo en una teoría general de la violencia, es decir, sus parecidos y diferencias con otros tipos de violencia. Por ejemplo, las teorías sobre las raíces genéticas de la violencia aparecen una y otra vez en el libro. Tú criticas siempre que en los medios de comunicación se excluyen los aspectos biológicos en la base de la violencia (o al menos no se les da relevancia), pero ¿cómo ves concretamente ese papel de la biología entre las raíces de la violencia?

ESPADA: Yo no tengo una idea sistemática sobre eso, no es mi campo de estudio. He leído cosas sobre el asunto, por ejemplo las de Scott Atran, que ha analizado bien ese tema, muy vinculado con el terrorismo islámico y con los atentados suicidas. Pero en realidad, mi impresión es que la mayor parte de lo que se dice son especulaciones basadas en datos, algunos de ellos muy obvios: todos los terroristas son jóvenes, suelen ser varones, hay una vinculación entre la testosterona y la práctica de la violencia en todos sus niveles… Pero más allá de eso, yo poco podría afirmar. Lo único que lamento es que las circunstancias culturales se dan siempre por supuestas y por sabidas en el relato, en cualquier relato periodístico, y no solamente periodístico; pero en cambio las evidencias de que hay factores de tipo biológico en el asunto de la violencia nunca aparecen, o aparecen siempre en sordina. Esa es mi queja. Yo soy un materialista convencido y, por lo tanto, estoy prácticamente seguro de que, efectivamente, hay una base biológica en la violencia. Es decir, no todas las personas en ambientes determinados reaccionan exactamente igual. Y al revés también, no toda la gente con mucha testosterona practica la violencia. Sobre los asesinos en serie y los psicópatas he leído algunas cosas de ese estilo y también se dan unas características comunes. Ahora bien: ¿el gen de la violencia?, ¿el gen del terrorismo? Eso son exageraciones vulgares, entre otras razones porque no hay un gen de casi nada, sino una cadena de interrelaciones que dan como resultado determinadas conductas.

LÁZARO: Tú reconoces, por tanto, que hay un elemento biológico en las conductas violentas y que también hay otras variables que hacen que ese elemento, de alguna forma, llegue a producir una conducta o no llegue a producirla, en función de otro tipo de cosas; y tu queja es que en los medios de comunicación solo se tiene en cuenta ese otro tipo de cosas, concretamente las sociales y las ambientales.

ESPADA: Yo creo que la mejor vía de aproximación a este debate casi milenario entre naturaleza y cultura la da el lenguaje. Todos estamos biológicamente capacitados para hablar, a diferencia de los chimpancés o de los grandes primates, pero cada uno de nosotros habla una lengua. Nuestra capacidad biológica para el lenguaje nadie la discute, pero las circunstancias culturales nos hacen hablar español, francés… Por tanto, hay una gramática universal. A mí me da la impresión de que en el ser humano todo funciona de una forma bastante parecida a la del lenguaje. Es decir, una gramática general, que más o menos da unos resultados de conducta aproximados en todos los que la tienen, y luego unas variantes dialectales que son las lenguas. No creo que este modelo lingüístico esté muy lejos del que regula la conducta general del hombre.

LÁZARO: Pero de alguna forma, cuando esto se plantea en un plano teórico, prácticamente todo el mundo dice: “Yo sigo el modelo biopsicosocial, es decir, reconozco el elemento biológico, el elemento personal y el elemento social”. Pero luego en la práctica se ve (y en tu libro hay muchos ejemplos periodísticos) que eso se reconoce teóricamente pero después no se aplica de hecho.

ESPADA: Sin duda. El predominio del ambiente para explicar las conductas humanas es muy claro en lo que podemos considerar la cultura mediana de la gente. El periodismo, en el fondo, es el artefacto que define ese tipo de cultura, por eso es muy importante leer periódicos, porque sirve, entre otras cosas, para dar pistas valiosísimas sobre el sentido común. Y lo que se observa es que tú planteas estas cosas (las cuestiones biológicas) y enseguida la gente se pone en guardia, no se sabe muy bien por qué. Incluso personas que son materialistas y saben que la gran revolución del pensamiento moderno es el fin del dualismo. Y el fin del dualismo también se aplica a preguntas de este tipo, como la diversidad de condicionantes. Atran, por seguir con ese ejemplo, también habla, naturalmente, de otras cosas indiscutibles, como la influencia del grupo. Recuerda, por ejemplo, la dinámica de aquellos latinoamericanos arrollados por un tren al cruzar las vías de noche, camino de una fiesta, en lugar de hacerlo por el paso elevado que tenían al lado. Esas dinámicas de grupo funcionan tanto para cruzar unos andenes como para inmolarse en un atentado suicida o para matar a un tío. El grupo ahí tiene una influencia decisiva y ese es un valor puramente cultural, depende de que se caiga en un grupo o en otro, cosa que ocurre, en parte, por azar. Pero hay personas que tienen un tipo de relación con la violencia muy diferente de otras, de eso estoy convencido. No todo el mundo puede hacerse terrorista.

LÁZARO: Cuentas en tu libro que cuando le preguntaste al neurocientífico Carlos Belmonte si existe una huella cerebral que sea común en psicópatas, terroristas y violadores, te respondió: “Aún tardaremos bastante tiempo en encontrarla. Pero mi hipótesis es que esa huella común existe.”[2] Ahí estáis planteando la búsqueda de la base biológica que posteriormente sería modulada o condicionada por esos otros factores que el periodismo suele considerar como los únicos existentes.

ESPADA: Lo que piensan, más o menos, Belmonte y otros neurocientíficos es que hay una predisposición, en la normalidad de la gente pacífica, a resolver sus conflictos de manera dialogada, pero hay otro grupo que, por el contrario, se entrega a la violencia. Él viene a sostener que no hay una gran diferencia entre el que decide pegarle un tiro por la calle a un pacífico ciudadano por la libertad del pueblo oprimido y el que cuece a su madre. Hay algo en esos dos cerebros que no va bien. Pero lo que es realmente sorprendente —y muy interesante, a mi juicio, desde el punto de vista del relato (periodístico o no)— es que se le atribuye más o menos subrepticiamente la condición de enfermo al que cuece a su madre, pero no, en absoluto, al que le dispara a un tío por la calle. O sea, la potencia de la ideología y la potencia del ambiente, en el campo político, casi subsume la posibilidad de que haya otros muchos problemas asociados, como el de la responsabilidad personal, por ejemplo, un gravísimo problema. Hay trabajos específicos sobre la responsabilidad jurídica en razón de nuevos descubrimientos neurocientíficos. Yo te recomiendo un libro de diálogos que está traducido al castellano Conversaciones sobre la conciencia de Susan Blackmore[3] (que es una tía estupenda, muy curiosa además personalmente). Son entrevistas maravillosas con primeras figuras, como el matrimonio Churchland, o Francis Crick. En ese libro, que me parece fundamental para entender el mundo, te das cuenta de que hay muchas cuestiones a resolver, relativas a la responsabilidad penal, moral, etc.

LÁZARO: Ese es un tema que de alguna manera también depende de los criterios que se utilicen, es decir la atribución a alguien del carácter de enfermo no significa automáticamente que quede legitimado o deslegitimado. Son dos temas independientes. Hay enfermedades que de alguna forma afectan a la responsabilidad penal y otras que para nada. Una cosa es que algo se considere o no como enfermedad, que es un tema complicadísimo, y otra cosa es que alguien se considere responsable de sus actos, que no es lo mismo. Un investigador de primera categoría en el campo de las neurociencias, abiertamente homosexual, aseguró que el cerebro de los homosexuales tiene características morfológicas distintas al de los heterosexuales. Lo que a mí me interesa es que su tesis, enunciada por un homosexual militante, se presentaba como un argumento legitimador de la homosexualidad, mientras que otra perspectiva ideológica consideraría esas diferencias biológicas como una prueba objetiva de que la homosexualidad es patológica. El criterio con que se relaciona una diferencia biológica con la legitimación o deslegitimación de una conducta, incluso en la propia comunidad de los afectados, es totalmente contrapuesto.

ESPADA: Y dinámico, porque ha evolucionado con el paso del tiempo, de condicionar en un sentido o en el otro. Pero la cuestión aquí es el tema de la responsabilidad, la cuestión dura y central es qué hacemos con el libre albedrío.

LÁZARO: Ahí está, y ahí es fundamental la idea que tu apoyas en Chomsky: los intelectuales dan por supuesta la defensa del ambientalismo —y nunca del biologismo—, porque eso les permite a ellos dictaminar lo que ha de ocurrir y controlar lo que hay que hacer.

ESPADA: Claro, un mundo donde el libre albedrío fuera puesto en cuestión de manera científica cuestionaría las variables morales. Las morales, ¿eh?, porque evidentemente la sociedad tiene que defenderse igual de los psicópatas con responsabilidad que de los enfermos sin ella. No pasa nada, tú dices: “No, mire, es un psicópata y el pobrecito no tiene la culpa”. Bueno sí, pero va a estar encerrado el resto de su vida porque ese hombre es un peligro.

La cuestión del libre albedrío es muy interesante de analizar en la polémica sobre la “curación”, entre comillas, de los homosexuales en algunas clínicas. Porque tú dices: “Oiga no, ¿por qué yo no me puedo curar? Si yo considero que mi homosexualidad es una enfermedad y voy a una clínica a que me inhiban el deseo, ¿por qué me lo tiene que impedir la Consejera de Salud?”.

LÁZARO: El problema es si genera un sufrimiento o no te lo genera, a ti y a quienes están a tu alrededor. Y volviendo al tema de la violencia, tú le has dado bastantes vueltas a sus diferentes tipos, a las características que, junto a lo que tienen en común, quizá permitirían clasificar los grandes tipos de violencia que se podrían distinguir.

ESPADA: Hombre, evidentemente hay una línea que me parece clara: está la violencia ideológica, en términos generales, la del que mata por una bandera, por una religión, por un estado determinado de las cosas colectivas, y por otro la del que mata por beneficio propio. Esas son las dos grandes. Es decir, el violador, el psicópata por un lado y por otro el terrorista, el cruzado, etc. Yo creo que esa es la diferencia fundamental. Luego están las cuestiones concretas de cada una, por ejemplo, en qué medida actúa la terrenalidad, es decir, el hecho de luchar por la patria, por el territorio, etc., o en qué medida interviene lo celestial, digamos, el hecho de matar por una idea ultraterrena.

LÁZARO: A mí esa diferencia me parece muy poco relevante, pienso que en la violencia ideológica lo menos significativo es la ideología concreta que se defiende.

ESPADA: Bueno, desde el punto de vista de la fenomenología sí que podríamos hacer una diferencia entre el señor convencido de que cuando detone el cinturón de explosivos va a aparecer en un río de leche rodeado de bellas muchachas y el ateo, que no se inmola, pero que se pone en riesgo por alguna razón. Una cierta diferencia hay. Y luego, desde el punto de vista de la violencia individual, las cuestiones del sexo son importantes también, yo creo. La diferencia entre hombres y mujeres respecto al papel de víctima y respecto al de verdugo.

LÁZARO: Hay un tipo de violencia muy clara que es la utilitaria. La violencia de un atracador que no tiene nada que ver personalmente con la victima: su agresión no es más que un instrumento para otra cosa, para conseguir un botín; se trata de una violencia muy claramente identificada. Pero también hay otro grupo que es la violencia personal no utilitaria y ahí sí que aparecen cuestiones muy enigmáticas: la dinámica del violador, por ejemplo, o lo que tú llamas el “crimen de pareja”, que es un tema muy importante y relacionado directamente con la prensa. Tú no utilizas el término “violencia de género”, que se ha impuesto en los últimos años.

ESPADA: Nunca. No lo utilizo porque el término “violencia de género” en el fondo lo que significa, como decía Ferlosio, es que ahí no hay nada personal. Una de las enormidades del terrorismo es que no tenga nada personal con las víctimas. No, es que usted tiene que morir porque es español, simplemente. Me da igual cual sea su individualidad, usted es deudo de tal y cual. Esa es una manera de analizar las cosas muy propia de la izquierda, usted es responsable de los crímenes de otros porque usted es español.

LÁZARO: De la izquierda y de la derecha, desde los tiempos en que la nobleza tradicional se consideraba “de sangre pura”.

ESPADA: Exactamente, sí, sí. En ese sentido también es verdad, es cierto. Lo que pasa es que la derecha hoy ya no enarbola tanto eso y la izquierda sí.

LÁZARO: Es casi imposible defender una causa como grupo organizado sin agarrarse a identidades grupales, que es lo que están defendiendo.

ESPADA: La derecha no lo suele hacer de una manera tan obscena, yo creo. Pero bueno, es igual, ese es otro asunto. Volviendo a lo que nos interesaba, lo del nada personal respecto a la llamada “violencia de género”, ¿a dónde lleva eso de la violencia de género? Lleva a la consideración de lo que llaman, ya sin ningún pudor, el terrorismo doméstico. Se da a entender usted no mata a su esposa, ni mata a su esposo, no, usted mata a una figura genérica que da igual qué persona la encarne. Es el macho que actúa porque su grupo, de alguna manera, le obliga a actuar así.

LÁZARO: Y además por razones sociales, aprendidas y educacionales, pero nunca biológicas.

ESPADA: Exactamente. O incluso biológicas, de las cuales no puede uno sustraerse. Lo que es extraordinario es que las feministas, cuando hablan de violencia de género, dicen: “no, es que esta mujer ha muerto por ser mujer, no por ser Mariquita Pérez, ha muerto por ser mujer. Y este hombre no ha matado por ser Pedro García, sino por ser un hombre”. Eso, evidentemente, no puede entenderse, porque si bien cualquier terrorista vasco aprovecharía la oportunidad de matar a cualquier policía español, cualquier hombre no mataría a cualquier mujer; un cierto hombre mataría a una mujer determinada, que es la que convive con él, pero no proyectaría eso al resto de las mujeres. Me parece que esto es una obviedad que casi da sonrojo enunciarla.

LÁZARO: Sin embargo, ahora mismo la situación es que siempre que un hombre mata a su pareja mujer, inmediatamente se considera un “crimen de género”.

ESPADA: Sí, claro, pero no al revés. Uno de los problemas de esta taxonomía, por lo que yo le llamo “crimen de pareja”, es porque este término orilla el atenuante de la pasión. ¿Por qué no le llamo crimen pasional? Porque la pasión es una circunstancia atenuante, falsamente atenuante.

LÁZARO: También es una circunstancia que puede estar presente en algunos casos.

ESPADA: Sí, pero no es la única. Me parece mucho más técnico y mucho más neutral decir crimen de pareja, porque es justamente la relación, el emparejamiento, lo que produce esas muertes, y sobre todo porque evita el dogal del género. Porque claro, la violencia de género no reconoce como propio el caso de la lesbiana que mata a su compañera, ni al homosexual que mata a su compañero, pero el crimen de pareja sí.

LÁZARO: No sólo no lo reconocen como propio, es que resulta muy difícil que la llamada “teoría de género” explique lo que piensan de los crímenes en parejas de homosexuales.

ESPADA: Es que no saben dónde ponerlo. Porque ellos han creado una taxonomía en la cual esos crímenes no entran.

LÁZARO: Pero aunque sean porcentualmente menores, los crímenes en pareja homosexuales y los casos de mujeres que matan a sus maridos, o a sus parejas varones, tienen que ser analizados, precisamente para ver lo que tienen en común y lo que los diferencia de los casos más frecuentes.

ESPADA: Claro. Hay cosas ahí peculiares e interesantes de analizar seriamente. Yo no lo he hecho, pero si te vas a ocupar de eso deberías hacerlo. Una de las razones que se dan para explicar que en Estados Unidos haya menos crímenes de pareja de los que cabría esperar es la licencia de armas. El hecho de que en cada casa hay un arma. Las mujeres pueden defenderse con mayor facilidad de los ataques, digamos, de alguien que es más poderoso, más fuerte que ella. Estas cosas son complicadas, cuando la fortaleza se equilibra puede establecerse un rol más o menos idéntico. Yo no sé si este argumento es verdadero o no, pero se dice.

LÁZARO: Hay otro tema que me llamó mucho la atención en tu libro. Se refiere a un momento del documental Trece entre mil, de Iñaki Arteta. Un guardia civil describe el atentado en el que muere su hijo pequeño y en un momento dado explica porqué no llegó a realizar un acto de venganza. Tú comentas que en ese punto de la película llevabas ya un buen rato preguntándote cómo es que tantas víctimas diesen tan pocas venganzas. Y la explicación del guardia civil te dejó hundido en la butaca: “Uno se da cuenta de que no puede. Uno se da cuenta de que no es así. Que no lleva esa maldad dentro”

El problema de la venganza, como el de la violencia y sus condicionantes, es objeto de una extraña hipocresía que se refleja en los medios de comunicación. Da la impresión de que está prohibido reconocer algo que es obvio, y es que toda victima tiene un profundísimo deseo de venganza, que es inevitable, es natural, es biológico, entre otras cosas, y psicológicamente tiene que estar ahí. Sin embargo, llega el periodista a la escena del asesinato con violación y lo primero que le pregunta a la madre es: ¿Perdona usted al asesino de su hija? Es decir, el mito del perdón como algo que hace que una buena persona renuncie de inmediato a cualquier posibilidad de venganza, a mí me parece que es una cosa absolutamente falsa desde el punto de vista psicológico, antinatural, si se puede emplear esa expresión. El problema de la venganza es muy complicado, porque resignarse a la justicia requiere un esfuerzo de elaboración personal, de represión interior y exterior, de autocontrol enorme. Lo normal es desear vengarse, y si uno no tiene mecanismos de control muy fuertes (internos o externos), lo hace a la primera ocasión. Y sin embargo, ahora parece darse por supuesto que es al revés.

ESPADA: En el caso del terrorismo yo tengo una tesis un poco explosiva sobre eso. Tan explosiva que quizá algún día la exponga con un poco más de rigor. Creo que en el caso del terrorismo está claro: no ha habido venganza porque el discurso dominante les ha imbuido a las víctimas la convicción de que debían morir. Yo creo que la hija de un guardia civil, o la mujer de un guardia civil, en el fondo han dicho: “Bueno, era guardia civil, era español, era alcalde franquista”. Eso se ha visto y se ha materializado en el discurso periodístico.

Una de las primeras aproximaciones que hice a este asunto, consistió en releer periódicos del año setenta y nueve y del año ochenta, para ver cómo trataba El País los asesinatos prácticamente diarios de ETA. Pues ese tratamiento siempre incluía, en el último párrafo, que en círculos de su localidad se le suponía vinculado con bandas ultraderechistas. Se iba una vida por el sumidero, de un señor, un capitán, o lo que fuese, y aparecía un discurso social que ha venido a decir, bueno, algo habrá hecho. Algo habrán hecho o algo han hecho, o algo hicieron. Yo creo que eso ha ido aplanando a las victimas en España hasta un punto de autoculpabilización. Evidentemente, hablo en términos generales. Claro que ha habido personas que no pensaron así, pero de esto se ha de hablar en términos generales, porque la única posibilidad de venganza era colectiva.

El GAL no es nada más que eso, el intento fallido de organizar una venganza desde el Estado, una venganza institucional. Pero es verdad que las víctimas no se han organizado para una noche de razia en las Herriko tabernas, para llevarse a tres o cuatro por delante. Podrían haberlo hecho, si no lo hicieron es porque fueron desvertebradas, y una de las razones de ese desvertebramiento es que no ha habido un discurso que señalara la profunda injusticia de su muerte, sino más bien todo lo contrario, el hecho de que las muertes eran lamentables, pero en el fondo eran como accidentes de la historia. Irremediables accidentes de la historia.

LÁZARO: Pero ¿de qué años estás hablando? ¿De los últimos setenta?

ESPADA: No, no, incluso de los ochenta.

LÁZARO Tú has dicho que cinco o diez años después de la muerte de Franco en la prensa española había una actitud claramente de izquierdas, como si todos los periodistas fuesen del Partido Comunista; no sé si era una exageración.

ESPADA: Todos, todos. Bueno, yo siempre exagero. Pero es la única manera de ver claras las cosas.

LÁZARO: En cualquier caso, lo que sí está claro es que en aquel momento predominaba una mentalidad muy fuerte para la cual el franquismo era el enemigo y los policías, de alguna manera, la representación del franquismo. ETA había sido inicialmente casi un grupo de colegas en la lucha antifranquista. Cuando mataron a Carrero Blanco, todo el mundo se alegró. Todavía estaba siniestramente claro quiénes eran los nuestros y quién era el enemigo.

ESPADA:Bueno, todo el mundo no. Yo no. Yo, que era comunista, nunca, ni siquiera en mi juventud más desarbolada, opiné que ese atentado fuese justo ni estratégicamente correcto. Yo me alegré de la muerte de Franco, la celebré con la obscenidad habitual de la juventud. Pero en cambio con la de Carrero no di saltos, no me pareció que aquello fuera una cosa estupenda, no, no. Siempre he encontrado en el terrorismo algo injustificable, incluso en casos extremos, como aquellos asesinatos durante la ocupación nazi de Paris, cuando venía uno de la resistencia y le pegaba dos tiros a un alemán en la cabeza. Incluso en ese caso.

LÁZARO:  La vieja polémica sobre las paradojas de matar al tirano.

ESPADA: Bueno, a saber si en realidad eso es matar al tirano, porque lo único que se mata es el uniforme. El magnicidio es otra cosa. ¿Cómo se decide? ¿Cómo se aplica la pena de muerte en ese caso? Se aplica en una tasca, una noche, diciendo: bueno vamos a matar a ese mañana, porque tal. Aunque sea realmente Melitón Manzanas. Muy bien, sí, probablemente es un torturador, pero, ¿dónde están las pruebas jurídicas?, ¿dónde están las garantías?

LÁZARO: Las pruebas jurídicas y la violencia exclusivamente ejercida a través del sistema institucional son un logro de la civilización muy sofisticado, que te lleva ya a un nivel elevado de convención social respetada. Pero el fenómeno de la venganza es muy impulsivo. Antes me comentabas tu extrañeza de que las víctimas no se organizasen para la venganza. Es que, en cierto modo, la venganza no permite organizarse porque es algo mucho más espontáneo, inmediato. El tiempo que requeriría esa organización permite que la contrarresten los mecanismos de control internos y externos que hemos mencionado. Quizá lo que podría haber ocurrido es que algún grupo armado se hubiese pegando tiros en la herriko taberna, pero no de forma organizada, sino de forma impulsiva al minuto siguiente de un atentado.

ESPADA: Sí, como una especie de Fuenteovejuna. Pero en Irlanda no ha sido como aquí. Las víctimas irlandesas de uno y otro lado no asumían su condición, por eso se pusieron al borde de la guerra civil. Pero en España no. En España, además, en el fondo, yo creo que los terroristas se han beneficiado muchísimo del imaginario de la guerra civil, justamente.

LÁZARO: Los últimos resistentes.

ESPADA: Claro, ellos eran aún, para algunos izquierdistas,

los que estaban intentando equilibrar la balanza de muertos de una manera, ya se sabe, no muy correcta; pero el mito de la Guerra Civil española justificaba esa autoaniquilación moral de las víctimas.

LÁZARO: ¿Conoces el caso de Jonathan Littell y su famoso libro Las benévolas?

ESPADA:Sí, no lo he leído pero conozco el libro, sí.

LÁZARO: Él insiste en el libro —y en sus declaraciones sobre la polémica que suscitó el libro— precisamente en la importancia de las circunstancias, y sostiene que cualquiera que hubiera estado en las circunstancias de su personaje (un oficial nazi), hubiera hecho lo mismo que él.

ESPADA: No, yo no estoy de acuerdo con eso.

LÁZARO: Claro, esa es la tesis contra la que tú argumentas. Y en un momento dado formulas una crítica —que me parece muy acertada— sobre un eufemismo habitual: decir que “el terrorismo tiene causas” para dar a entender, sin decirlo, que tiene causas justas. Y entonces haces una especie de provocación al lector que va más allá del tema del terrorismo. Escribes: “Prueben a decir que el nazismo tenía sus causas. Vamos, no oigo. ¿Por qué no lo dicen?”. Yo sí pienso que el nazismo tenía sus causas y hay cientos de libros dedicados a analizarlas. La gran discusión es si se trató de un fenómeno excepcional y único o fue en realidad la máxima expresión de unas causas y una dinámica que se pueden comparar con las de otros genocidios que no llegaron al mismo extremo. Yo, desde luego, apoyo esta segunda hipótesis.

ESPADA: Cualquier fenómeno tiene causas en la vida. Lo que pasa es que cuando se habla de causas como eufemismo de causas justas, es cuando hay que rebelarse. Porque a mí qué más me da que el nazismo tenga causas, lo que me interesa es su condición de crimen único. Único.

LÁZARO: ¿Único cualitativa o cuantitativamente?

ESPADA: No, no cualitativamente. La naturaleza del crimen nazi no existe, hasta donde me alcanza la vista, en la era moderna. Porque no era la conducta lo que llevaba a la muerte (es decir, que uno fuera contrarrevolucionario, que uno fuera blanco, que uno fuera creyente), sino era el ser: que uno fuera hijo de su padre. No veo en la historia eso.

LÁZARO: ¿Qué diferencia hay entre el exterminio de los hutu por lo tutsi y de los tutsi por los hutu?

ESPADA: Es lo mismo, pero eso es posterior al nazismo. Hasta el nazismo, yo no veo eso. Lo de los hutu y los tutsi es exactamente lo mismo.

LÁZARO: ¿Tú crees que no hay antecedentes históricos de genocidio de una raza por otra?

ESPADA: Lo que pasa es que en el caso de los hutu y los tutsi hay un juego de matización añadida. Hay un problema de clases, los hutu son los pobres y los tutsi son los poderosos, los tutsi son los guapos y los hutu son los feos. Pero es que esto no pasa en el nazismo. La violencia nazi contra los judíos es transversal, o sea, parte por la mitad cualquier otra organización del imaginario colectivo, como el hecho de que sean ricos, de que se dediquen de unas actividades u otras, de que sean guapos o feos. No, el judío muere por ser judío. Eso, de esa manera, sólo afecta a los judíos. Naturalmente que hay muertes en la historia de la humanidad por las creencias, pero siempre hay la posibilidad de la conversión. En España, por ejemplo, los cristianos permitían la conversión de los musulmanes. El judío no se puede convertir. No hay ninguna escapatoria, usted muere porque es judío, o porque es hijo de judíos.

LÁZARO: Históricamente el exterminio de un grupo vencido por parte del grupo vencedor no es lo excepcional, es muy habitual en las guerras del Mundo Antiguo, ha ocurrido de forma reiterada, una y otra vez. Piensa en la destrucción de Cartago por los romanos. O en la famosa frase del califa que toma una ciudad cristiana y cuando le advierten de que entre los prisioneros puede haber creyentes mezclados con los infieles responde: “Matadlos a todos, Dios reconocerá a los suyos”.

ESPADA: No es lo mismo. Entre otras cosas porque en Alemania no había una lucha declarada entre unos y otros, es decir, no existe el enfrentamiento entre el nazi y el judío. No hay una guerra entre ellos.

LÁZARO: Hay un rencor previo de una comunidad contra otra.

ESPADA: Complicadísimo. Fíjate en el judío alemán héroe de la primera guerra, esa figura patética que veías llegar a Auschwitz convencida de que con su saco de medallas de héroe no podía morir. O las mujeres, ese espectáculo extraordinario de las mujeres que cuando salían del tren se pintaban, se arreglaban para estar guapas cuando entraban en el campo. Un campo que ellos, evidentemente, no pensaban que era de exterminio, y morían perfectamente maquilladas. Yo últimamente me he pasado dos años leyendo cosas sobre este asunto del nazismo. Y no es fácil encontrar, desde luego, algo de esa misma magnitud en lo que alcanza nuestra vista. Es verdad que Stalin mató a mucha más gente, pero no lo hacía por ser quienes eran, sino por una conducta que él les atribuía, fuera o no imaginaria, da igual, pero les atribuía una conducta, no les atribuía una naturaleza. Para mí eso es decisivo.

LÁZARO: Yo tengo la impresión de que a lo largo de la historia se pueden encontrar muchos ejemplos que muestran el germen de eso en otros casos anteriores, la consideración del otro, el bárbaro, el extranjero, como algo que hay que exterminar, y me parece secundario que lo identifiques por la religión, por la raza, la nacionalidad, la ideología o lo que quieras.

ESPADA: Es que el judío no es el otro. Para empezar hay una cosa terrible en la muerte del judío, el judío no es identificado a simple vista más allá de las caricaturas. Es decir, no es el negro.

LÁZARO: Claro, tienen que investigar a ver si este es judío o no es judío.

ESPADA: Todos esos datos complican de tal manera… Yo pienso que el crimen nazi es muy parecido, en su complejidad técnica, al que intenta separa en un delta el agua salada del agua dulce, y creían que efectivamente podían hacerlo. Eso, para mí, es mucho más importante que las causas, que van desde la psicología sexual por la que abogaba Wilhelm Reich hasta los análisis obviamente económicos.

LÁZARO: Cuando se encuentra un culpable único mal asunto, porque si de algo podemos estar seguros es de que las causas son múltiples, hay un entramado causal muy complejo que hace difícil determinar con seguridad cuánto influye cada una.

ESPADA: A mí una de las cosas que me hace mucha gracia es ese tópicos de “¡Cómo es posible que gente que escuchara a Mahler y a primera hora de la mañana se afeitaba con Bach…!”. ¿Qué tendrá que ver la música con la capacidad de matar? Desde hace milenios las gentes han ajusticiado a los otros musicalmente.

LÁZARO: Claude Lanzmann ha insistido mucho en la tesis de que no se puede hacer ningún tipo de análisis interpretativo del holocausto porque cualquier comprensión que se haga de sus causas o de su dinámica lo justifica. La conclusión que él saca es: “Sólo se puede mostrar lo que ocurrió y en ningún caso pretender analizarlo”. A mí eso me parece un disparate.

ESPADA: Sí, es un disparate pero hay un fondo de verdad en lo que dice. Yo entiendo lo que dice Lanzmann. No lo comparto, porque cualquier fenómeno humano está sujeto a las leyes de los análisis humanos, ¿no?, pero efectivamente, él refuerza ese carácter singular y particular de un crimen que sólo merece ser descrito.

LÁZARO: Es que precisamente si algo se puede hacer para prevenir los crímenes de cualquier tipo es aprender de ellos, analizarlos, entender como funcionan, no negarse a estudiar lo que ocurrió y por tanto quedar a su merced. Es como si en plena guerra te ofrecen la oportunidad de leer la documentación secreta del general enemigo y te niegas por miedo a simpatizar con él.

ESPADA: No, no estoy de acuerdo. Lanzmann exagera, pero su exageración tiene sentido. Lo que yo le reprocho a Lanzmann es la ingenuidad del razonamiento, en la medida en que él considera que una descripción no es un análisis. Evidentemente toda descripción es en cierto modo un análisis y por lo tanto ahí sí que muestra un cierto tono naif, pero entiendo lo que él dice desde un punto de vista metafórico casi, ese intento de preservar la especificidad del crimen nazi me parece razonable.

LÁZARO: En relación con este mismo tema, tú insistes en que no se puede nunca dar la palabra a los terroristas en los medios de comunicación, no se puede responder a sus argumentaciones, porque el simple hecho de contrarrestar sus argumentos les legitima y les da sentido. En la página 124 de tu libro transcribes y comentas unas declaraciones literales de Arnaldo Otegi en la película La pelota vasca, que son las siguientes: “Cuando en Lekeitio dejen de hablar su lengua para hablar inglés, haya hamburgueserías, se escuche música rock americana, se vista ropa americana y todo el mundo esté, en vez de contemplando los montes, funcionando por Internet, este será un mundo tan aburrido, tan aburrido, que no valdrá la pena vivir en él”. Y tú apostillas: “Este es Otegi. Aunque parezca lo contrario, no es fácil verle. El Otegui habitual, el más visible, es el que aparece después de un atentado, lamentándolo y atribuyéndolo al conflicto. (…) El mérito de La pelota es habernos mostrado a Otegui en la intimidad de su pensamiento”.[6] Está claro, no hay mejor manera de conocer a alguien que poniéndolo a hablar sin un guión preestablecido. Pero entonces, si se trata de acabar con cualquier posible legitimación del terrorismo, ¿no sería mejor poner a dialogar en televisión a Otegi con Fernando Savater y hacerle que se explique y que exponga sus argumentos? Yo me pregunto si negarse a escuchar lo que el terrorista dice no es un forma de perder la posibilidad de destruirlo; porque precisamente lo que dice es tan primitivo, tan insensato, tan disparatado, que lo mejor que se puede hacer es ponerlo encima de la mesa, dejarle que lo diga y así darle cuerda para que él mismo se ahorque.

ESPADA: Si tú sacas a Otegi en la televisión hablando, en realidad no lo sacas por lo que dice, lo sacas por lo que hace. No sacarías a nadie que fuera inofensivo diciendo esas tonterías. La razón por la que él aparece en el medio, la razón por la cual es conocido no es su discurso.

LÁZARO: ¿Y qué más da si eso sirve para acabar con él?

ESPADA: Tampoco de eso estoy tan seguro. Pensar que la exhibición del mal y de la torpeza acabará con ellos no es más que hacer una hipótesis. Y lo que me interesa de esto no es si debemos o no hacerlo. Lo que me interesa es preguntar: ¿Por qué el terrorista está en los medios? ¿Por qué nosotros deberíamos dejar hablar al terrorista? ¿Por qué?

LÁZARO: Por la misma razón por la que dejamos que un médico nos explique cómo es una enfermedad, para aprender a protegernos contra ella.

ESPADA: No lo sé. Es que esto es lo que no sé. Efectivamente, Otegi ha estado en La pelota vasca, ha aparecido allí como hombre, como un hombre poco inteligente, pero evidentemente eso no ha acabado con él. Ni sustanciales repeticiones del asunto. Bueno, es una discusión abierta.

LÁZARO: Pienso que hay otro argumento a favor de lo que tú estás diciendo y en contra de mi idea. Está demostrado desde hace mucho tiempo (Gustav Le Bon lo dejo clarísimo) que el efecto proselitista y publicitario de un discurso no depende tanto de su coherencia lógica y de su consistencia teórica como de la repetición con la que llega a personas que emocionalmente se identifican con él.

ESPADA: Goebbels, esa es la táctica de Goebbels ante la opinión pública alemana. Es un asunto que lo he pensado con asiduidad, pero evidentemente nos movemos en un terreno muy hipotético. Lo que pasa es que hay una cuestión moral: yo al terrorista no le puedo dar la cobertura democrática simplemente porque me pone una pistola en la cabeza.

LÁZARO: Yo tengo claro que a mí me interesa saber lo que los terroristas piensan y dicen, pero no tengo claro que eso se deba contar en televisión. No por elitismo, sino porque una cosa es analizar un discurso para entender el fenómeno y poder combatirlo, y otra cosa es dejar a ese discurso que tenga un efecto proselitista difundiéndose entre mucha gente que no lo va a analizar teóricamente, sino que lo va a recibir emocionalmente.

ESPADA: Pero aparte de esa cuestión pragmática hay otra cuestión previa. Los discursos de los terroristas están en los periódicos —o en la cultura contemporánea— en razón de algo que me parece repugnante siempre, que es el argumento de autoridad. Esos discursos no deben forman parte del razonamiento habitual, porque son incoherentes, bárbaros, carentes de cualquier sentido. Es comparable a esos periódicos en que aparecen las opiniones de un futbolista respecto a la literatura, por ejemplo, no porque ese hombre entienda de literatura, sino porque es futbolista y popular, por eso se le pregunta. O hablando de política o hablando de lo que sea. No, mire usted, hable de fútbol, porque es de lo que usted entiende. Pues a los terroristas yo creo que ese argumento de autoridad de las pistolas se les debe rechazar. ¿Ustedes por qué están en los periódicos? ¿Qué es lo que ustedes saben hacer? “Yo lo único que sé hacer es reventar páncreas y cerebros”. Muy bien, ese es su lugar en el periódico, no el de explicar la teoría de la liberación nacional. Es como la astrología, pero ¿por qué yo voy a creerme un discurso astrológico? En el fondo es eso lo que yo digo. El argumento de autoridad no puede ser nunca un determinante para que ese discurso de los terroristas sea formulado.

LÁZARO: En el epígrafe dedicado a Dios en el libro dices: “Hay caballeros que opinan y que escriben que no sólo el demonio está detrás del terrorismo religioso. Grave error de percepción, y de principio. No es el demonio. Se trata de dios. No del Mal. Sino del Bien”. Este asunto se refiere a esa violencia ideológica de la que hablábamos al principio, en su versión ultraterrena: la raíz de esa violencia está en Dios, es decir, en la creencia verdadera, en la fe absoluta —con sus buenas intenciones—, en el sistema de creencias que permite al grupo identificarse internamente como tal grupo, ese sistema de creencia que en su versión extrema le empuja a matar, destruir, atacar a otro grupo. ¿Va por ahí?

ESPADA: Sí, va por ahí. Es exactamente eso.

LÁZARO: Eso para mí significa las creencias absolutas —y entre ellas, claro, las religiosas— son en sí mismas una peligrosísima semilla de violencia.

ESPADA: Sin ninguna duda.

LÁZARO: Pero los son por su propia naturaleza, no porque se perviertan.

ESPADA: No. Porque son absolutas y por lo tanto exigen medios absolutos. Como aquello de que “las afirmaciones extraordinarias exigen pruebas extraordinarias”. Pues lo mismo. Evidentemente, las creencias compactas, cerradas, etcétera, son tan compactas, tan densas y tan cerradas como una bomba.

LÁZARO: Y además son tan potentes que permiten justificar cualquier cosa. Todo lo que se haga por defenderlas está automáticamente justificado. Y por lo tanto da lo mismo el grado de barbarie al que se llegue.

ESPADA: Naturalmente.

LÁZARO: Tú hablas de una “izquierda contrafáctica” que es incapaz de plantar cara a la religión porque comparte con ella “el mismo suelo común del mito. La utopía”.[7] ¿Cuál sería la izquierda fáctica?

ESPADA: La que reconoce la naturaleza de los hechos. Uno de los problemas de la izquierda es que ha elaborado constructos sin tener en cuenta dónde tenían que sustentarse. La izquierda marxista ha elaborado una teoría de la igualdad que no tiene nada que ver con las posibilidades de la naturaleza humana al día de hoy.

LÁZARO: Según eso habría una izquierda (y supongo que una derecha) contrafáctica, las que permiten que la fantasía teórica se dispare al margen de los hechos; y llamarías “fáctica”, derecha o izquierda, a la que reconoce los hechos e intenta atenerse a ellos.

ESPADA: Evidentemente, lo que pasa es que ahí había un poco de broma, porque se daba a entender que la derecha siempre ha sido contrafáctica, especialmente la derecha católica. Y en general la derecha que ha basado toda su teoría de la solidaridad en la existencia de un Divino Hacedor, de un ser supremo.

LÁZARO: Tal como hemos planteado la violencia derivada de creencias absolutas da lo mismo que esas creencias sean de derechas o de izquierdas, el problema está en su carácter absoluto, que obnubila la visión del mundo al hacer que todos los hechos que se les oponen desaparezcan, y por lo tanto todas las conductas a las que se pueda llegar no tengan límite, siempre que se defienda a ese dios utópico, sea un dios de derechas o de izquierdas.

ESPADA:Sí, sí, ese dios colectivo. Sea la clase social, sea la fe o sea la nación. Siempre opera de una manera masiva. Y hay una analogía clara que explica muchas de las complicidades entre la izquierda y el nacionalismo, entre la clase social y el grupo nacional. Muchas veces nos preguntamos: ¿cómo es posible que gente que viene del pensamiento ilustrado, de la izquierda, haya asumido la defensa del carácter nacionalista (más allá de los oportunismos políticos tipo Montilla)? Pues porque el paso a lo colectivo ya lo habían dado hace mucho tiempo, cuando subordinaban la naturaleza humana, digamos, a ese constructor absoluto que llamaban clase social. La sobredeterminación económica famosa del marxismo y sus consecuencias en torno a la superestructura ideológica, a sus conflictos y a la historia de las mentalidades. Bueno, y ya hemos hablado de la biología, que la han ignorado sistemáticamente.

LÁZARO: Esa dinámica del individuo con el grupo da lugar a una serie de fenómenos que históricamente toman manifestaciones muy distintas: tienes la identificación marxista con la clase, la identificación nacionalista con la patria, la identificación religiosa con Dios, la identificación étnico con la raza… Todas esas dinámicas tienen una estructura muy parecida si se piensa en la manera en que el individuo se integra en el grupo y el grupo se constituye en torno a una identidad elegida. La cuestión siguiente es: ¿ese grupo homogéneo —perfectamente identificado con la verdad que lo define como grupo—, hasta qué punto está movido por frustraciones, por resentimientos y por utopías compensatorias de esas frustraciones?

ESPADA:No lo sé. Si examinas uno a uno a los individuos encuentras gran variedad. No me parece satisfactorio pensar que detrás de cada caso hay una frustración. En realidad frustraciones las tenemos también los pacíficos. Todo el mundo tiene frustraciones y todo el mundo acabará mal. Por lo tanto, no, eso no me parece convincente. Sería muy satisfactorio poder decir que detrás de cada canalla hay una frustración humana. Pero las ficciones ideológicas no necesitan de eso. Las ficciones se instalan como los virus, en lo real. De una manera que no depende demasiado de la circunstancia psicológica y de la felicidad del individuo. No todos son ni amargados ni resentidos. El individuo puede matar llevado de la euforia, no del resentimiento. La furia de la masa, la adrenalina. Los alcoholes son muy variados

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