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Cultura

La violencia religiosa e ideológica: Diálogo entre el filósofo Eugenio Trías y José Lázaro

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Nota introductoria por José Lázaro

Esta conversación con el filósofo Eugenio Trías se grabó en Barcelona el día 24 de junio de 2011. Se publicó de forma póstuma, tras haber sido revisada por su familia y aprobada sin objeciones, en un libro de muy escasa difusión: Aznar Fernández-Montesinos, F., Baca Baldomero, E. & Lázaro, J. (eds.) (2014): La guerra contra la violencia, Madrid, Triacastela, pp. 93-106. La ofrecemos ahora a los lectores de Deliberar dada la actualidad de los temas que desarrolla y la vigencia de sus planteamientos.

 



Entrevista

 

LÁZARO: Para analizar el tema de la violencia causada por las religiones y las ideologías cuando se fanatizan son importantes algunas de las reflexiones que tú has sintetizado en el libro Pensar la religión (1997), tras haberlas desarrollado ampliamente en La Edad del Espíritu (1994).

Allí sostienes que nuestras circunstancias históricas revitalizan las raíces religiosas de las diferentes culturas y al mismo tiempo se produce un declive de las ideologías que parecían decisivas no hace mucho tiempo. De ese modo planteas un equilibrio entre las tradiciones religiosas sustituidas por las ideologías en los dos últimos siglos y su reaparición reciente, como si la balanza volviera a inclinarse en el otro sentido. Esa comparación se basa en que hay muchas cosas en común entre las religiones tradicionales y las ideologías, pero también hay otras que las diferencian. ¿Cómo plantearías tú lo que tienen en común y lo que tienen de diferencial? ¿En qué se apoya esa similitud que les permite sustituirse, cuando unas suben y otras bajan?

TRÍAS: Lo que yo percibo es que en el desarrollo de la ideología ilustrada (me voy a ceñir a esa ideología, cuyos caracteres e ideas, pensados críticamente, yo los asumiría), se hizo una reflexión un poco acrítica respecto a la religión. Recientemente he vuelto a textos de Freud, lo que para mí es siempre un placer intelectual; pero me sorprendió la pobreza de su ensayo El porvenir de una ilusión, sobre todo en comparación con los demás. No hay en él una auténtica voluntad de comprender el ámbito religioso, en el sentido en que sí la hay en otros escritos de Freud que son ejemplares, cuando trata de comprender con mayor o menor fortuna el arte o la literatura, cuando construye la base de su teoría sobre grandes mitos literarios: Edipo, Electra, Antigona, Hamlet…

Hay demasiada suficiencia en los análisis de la modernidad sobre el tema religioso. Hay aproximaciones muy interesantes, como por ejemplo las de Marx, Durkheim… Pero la vía que de verdad enriquece la comprensión del fenómeno religioso es otra, la que apunta a una fenomenología de la religión, como la que abre Rudolf Otto, que prosigue Mircea Eliade y que fecunda de algún modo lo mejor de las teorías sobre la religión en el siglo XX, que no estaban bien incorporadas y asimiladas en el paradigma ilustrado. Pienso que es un déficit grande en esas ideologías.

Hace poco estuve en Moscú y la responsable del Instituto Cervantes me aconsejó visitar el cementerio soviético. Es una cosa estremecedora, sin ningún tipo de símbolo de algo tan arraigado en el mundo ruso como es el cristianismo ortodoxo, ni una simple cruz. Esto unido a todos los horrores asociados con el estalinismo y el postestalinismo… Cuando asumes formas de relato fuerte y duro como era el del marxismo, el materialismo dialéctico, que ha sido terrible en términos del ejercicio de la violencia, del horror y de la formación de regímenes políticos totalitarios, entonces claro, la religión aparece para muchos como una alternativa posible a la ideología. Pero evidentemente la religión no está en absoluto libre de culpa y además, por desgracia, su reaparición no ha sido precisamente con el rostro más amable, sino con el más horrible: los integrismos islámicos (como el chiíta que tomó el poder en Irán y ya vimos a lo que condujo) y los integrismos presentes en todos los demás monoteísmos, tanto el católico como el judío, pero también en religiones no monoteístas. Yo no estoy de acuerdo en que solo se dé el integrismo en religiones monoteístas, también encontramos este tipo de proclividades en el hinduismo y en otras religiones orientales; quizá el budismo es el que más a salvo está de este tipo de cosas.

LÁZARO: Pero en todos esos casos, tal como tú dices, hay un proyecto de una gran nobleza (como pueda ser el proyecto evangélico o el proyecto marxista en sus inicios) y después hay una práctica que va derivando hacia un régimen totalitario absoluto, violento, y eso se da lo mismo en los casos que se apoyan en creencias religiosas o en ideologías políticas.

TRÍAS: Exacto, sí, sí.

LÁZARO: Se podría llegar a decir que la pasión con la que los nazis se entregaron al nazismo es comparable a la que sienten los islamistas con el islamismo o a la que tuvo el catolicismo en la época de las cruzadas, de la Inquisición y del totalitarismo cristiano. Entonces habría efectivamente unos elementos comunes que justifican lo que tú dices sobre el declive actual de las ideologías produciendo un aumento de las religiones, tras el hecho histórico anterior del aumento de las ideologías sustituyendo a las religiones. Es como si ideologías o religiones vinieran a dar forma a algo más nuclear en el ser humano y en ese sentido cumplieran el mismo papel. Sin embargo, hay también muchas diferencias entre unos casos y otros.

TRÍAS: Hay muchas diferencias, sí, claro, y también muchas semejanzas. Si excluimos el caso del nacional-socialismo, hay un inicio carismático con un personaje que lo encarna y es lo que da vigor tanto a la ideología como a la religión. En el caso de algunas de las principales ideologías de la modernidad puede ser un activista político, pero que también es un gran pensador y científico, como en el ejemplo de Carlos Marx.

LÁZARO: Y en el caso de Hitler, que no lo es en absoluto, logra jugar ese mismo papel de líder carismático y encabeza un proyecto que impresiona a su pueblo, lo seduce y lo arrastra con el mayor entusiasmo al desastre.

TRÍAS: Sí, pero lo que ocurre es que, evidentemente, en ese caso no se da la desviación de una idea que era prometedora y que todavía puede ser rescatada, sino que es una idea siniestra desde el origen y esto también marca mucho su carácter. Pero yo soy de los que pienso que los horrores perpetrados por el nacional-socialismo son comparables a los que luego Stalin perpetra en la Unión Soviética, yo en esto sigo mucho la línea de una gran persona, una gran filósofa judía, que es Hannah Arendt, cuando en Los orígenes del totalitarismo consagra un estudio impresionante, espeluznante, a mostrar que tanto el nacional-socialismo como el estalinismo encarnan la lógica del totalitarismo.

LÁZARO: De acuerdo, pero al desarrollar esa idea tú sostienes algunas cosas que a mí me llaman mucho la atención. Hablas de que el mundo actual podría ser un laboratorio general de mestizaje y tolerancia, un cruce de etnias y de culturas y, sin embargo, genera formas primarias de violencia y tentaciones terribles de limpieza étnica, consentidas e incluso fomentadas desde criterios que pueden ser religiosos, lingüísticos o culturales. Y lo que tú sostienes es que las grandes tensiones actuales se deben a factores culturales que remiten a otros factores religiosos, mucho más determinantes que los lingüísticos. E insistes en que, a pesar de lo que piensen algunos nacionalismos, el terreno firme en el que arraigan estos conflictos es un fondo de reserva religioso, que la cultura entendida en su verdad consiste siempre en el despliegue de unas ideas de determinado culto. Entiendo que de esta tesis se podría deducir que la guerra civil española fue en el fondo una guerra de religión. Pero en cambio el conflicto entre los hutus y lo tutsis en Ruanda (un conflicto brutal, dentro de un contexto cultural muy diferente) aparece como un conflicto étnico en donde se enfrentan además una serie de intereses económicos y sociales, pero no parece haber muchas diferencias religiosas.

TRÍAS: Bueno, cuando yo escribí ese ensayo sobre la religión tenía muy cerca el modelo yugoslavo. En la disolución de Yugoslavia y sus luchas de interés entre grupos nacionales se percibía que el factor determinante era el religioso, incluso entre personas que hablaban la misma lengua (aunque fuese con diferencias en la escritura); el factor religioso al final era el determinante. Antes convivían sin ninguna dificultad pero se provocó el conflicto, se incendiaron unas brasas que estaban mortecinas y semiapagadas. Claro, yo me ceñía mucho a ese contexto porque era el que tenía más presente cuando escribí esa reflexión. Pero si me planteas el caso de España, pienso (¡válgame Dios!) lo que sería este país si a las diferenciales lingüísticas y culturales (sobretodo lingüísticas) se añadiesen además diferencias religiosas: por ejemplo, que el País Vasco fuese calvinista y que Cataluña fuera luterana. Creo que el sustrato religioso común en el fondo tiene una importancia enorme en un país. En nuestro caso hay una tradición de muchos siglos en la cual se impuso un catolicismo tridentino absolutamente feroz y se impuso de una manera totalitaria sobre toda la sociedad, con una de las cosas peores que en mi opinión ha ocurrido en este país, la expulsión de todas las minorías relevantes, tanto las judías como las islámicas, lo que dio lugar a una cohesión que ha sido lo peor que le ha podido suceder, porque es una mala cohesión. La alternativa que no se pudo desarrollar está apuntada en el libro Erasmo y España de Bataillon: una tradición mixta, una tradición donde hubieran fructificado las líneas de fuerza abiertas por ese gran innovador, ese gran escritor libre, que fue Erasmo de Rótterdam. Además, aquí no ha habido una revolución francesa, ni un movimiento nacional como el que hubo en Italia. Eso ha dañado mucho al país, lo ha llenado de veneno y ponzoña, hasta que estalla de una manera atroz y de una violencia sin límites en la guerra civil.

LÁZARO: Efectivamente, en la guerra civil hay una clara actitud de católicos frente a no católicos y en ese sentido el elemento religioso está muy presente. Aunque no sea el único, pues también hay elementos económicos, políticos, geográficos incluso…

TRÍAS: Claro, pero el factor religioso esta allí, dominando de una forma muy fuerte ya en la República, y luego en la guerra civil pues no digamos…

LÁZARO: La influencia que tienen las diferencias religiosas en muchos conflictos violentos es evidente y creo que nadie la cuestiona. Pero a mí me gustaría escarbar un poco en los otros factores que se unen al religioso, sobre los que tendríamos que indagar si son derivados o secundarios a él (que es lo que entendí que tú apuntabas cuando decías que lo fundamental era el conflicto religioso) o si más bien todo el conjunto de factores se combina de diferentes maneras y hay un mecanismo básico, común a todos ellos, que es el que dispara el conflicto. Y hay que aclarar también el proceso de construcción del mecanismo. Ese proceso que lleva a construir como enemigo a un grupo rival de tal manera que el grupo propio se convenza de que es necesario destruirlo. Tanto las religiones como las ideologías laicas han repetido ese proceso de mentalización y adoctrinamiento basado en la consigna de que el vecino no es como nosotros, no nos quiere, nos explota, nos odia, nos puede hacer daño… Hasta terminar en la idea de que hay que destruirlo y en la producción de dos comunidades enfrentadas. El psiquiatra Enrique Baca ha estudiado sistemáticamente ese proceso de “construcción del enemigo”. El conflicto vasco no se entiende sin todo un largo proceso de ese tipo, que desemboca en una mentalización capaz de sostener el tipo de mitología que ha mantenido a ETA, aunque sus argumentos sean tan endebles intelectualmente. Cuando la religión lo impulsa resulta mucho más fácil y adquiere un carácter absoluto que puede hacer la explosión mucho más fuerte, pero mi impresión es que la religión es solo un factor más, que puede perfectamente ser determinante en unos casos y estar prácticamente ausente en otros.

TRÍAS: Yo, desde luego, estoy de acuerdo en que cada caso es diferente. Pero lo que quería señalar (en esos libros que tú me has recordado) es que hay un factor muy importante —y en ocasiones preeminente, aunque no siempre, claro— que es el religioso. Y el hecho de que en la actualidad esté supuestamente atenuado (en el sentido de que la religión no monopoliza el imaginario social y cultural como ocurría antes del siglo XVIII) no quiere decir que no esté latente. Las raíces religiosas son de una importancia fundamental (aunque no sean el único factor, evidentemente) para entender los conflictos de identidad, los conflictos de pertenencia, etc. Lo que yo quería señalar es su omisión y su ausencia en el discurso teórico predominante y responsabilizar de ello en gran medida a los mismos que habían creado un paradigma que, por otro lado, es muy importante, liberador: el paradigma ilustrado, entendiendo “ilustración” en un sentido amplio que incluye a Freud y a Marx. Pienso que en este tema actuaron con poca responsabilidad y sobre todo con poca dedicación. No lo pensaron profundamente y lo despacharon casi en función de sus propias convicciones, basadas más en sus sentimientos personales que en una crítica rigurosa. Es el caso de textos como el que te he mencionado, El porvenir de una ilusión, de Freud. Yo entiendo que Freud, judío, con experiencias muy marcadas por su judaísmo (o por el catolicismo austrohúngaro dominante) sintiera verdadera fobia por la religión. Él casi siempre se caracteriza por una enorme probidad y libertad de espíritu, pero en esos textos notas que algo ha fallado. Y eso que ocurre con Freud ocurre con otros muchos pensadores de la modernidad. Yo intenté recordarlo en una época en que decir estas cosas pues era casi un escándalo, porque cuando lo empecé a decir, que fue a principios de los años noventa, me encontraba a gente que me decía: “Oye, ¿pero a ti que te pasa? ¿Es que te has convertido?” Y yo respondía: “¡Pero hombre, abre los ojos! Mira lo que está ocurriendo a tu alrededor, o por lo menos lee bien los periódicos”.

LÁZARO: De hecho esa idea la sintetizas en tus libros sobre el tema al decir que esa razón proclamada por nuestros antepasados ilustrados fue ciega en relación a los sustratos religiosos que ahora surgen con fuerza y con vigor inusitados. Aunque a mí más que ciega me da la sensación de que quizá fue insuficiente, porque las críticas a la religión de Nietzsche, Marx y Freud me parecen bastante acertadas, lo que pasa es que ninguna de ellas agota el tema, habría que cogerlas todas y todavía quedaría mucho más por decir. En ese sentido yo estaría de acuerdo en que la razón ilustrada se queda corta en su análisis de la religión y quizás por eso no acaba de entender como sus propias criaturas (que son las ideologías) pueden acabar reproduciendo lo peor de los movimiento religiosos.

TRÍAS: Lo peor, sí, sí, lo peor. Y ya que el tema es la violencia te diría que en esto yo estoy muy en la línea de Freud. Me parece que al final tienes que asumir un principio de muerte, que lo podríamos llamar de muy distintos modos, pero que está en el fondo, en la fuente profunda del psiquismo humano. Y de lo que se trata es de resistir a esta fuerza que no es externa, no viene de fuera, sino que la tenemos dentro, proviene de nuestras propias raíces antropológicas. Entonces lo importante es iluminar esa zona de sombra o darle una forma de sublimación, para usar un concepto freudiano, o de expresión catártica, sea por la vía del arte, sea por la vía de la religión bien entendida, o de unas ciertas formas que yo llamo de espiritualidad. La religión ha creado cosas horrorosas, pero a la lumbre de la religión han surgido también grandes figuras, personajes de un enorme interés y valía, como pueden ser San Juan de la Cruz o San Vicente Ferrer. Son figuras ejemplares y que en la juventud tienen un peso determinante.

LÁZARO: También las han dado las ideologías. Esas figuras ejemplares nos permiten prolongar el paralelismo entre religiones e ideologías.

TRÍAS: Exacto. Lo que pasa es que las ideologías necesitan recuperar sus raíces en las filosofías políticas o en las filosofías económicas o en las filosofías del psiquismo o exploraciones de la mente humana y de los afectos y las emociones humanas… Recuperar esas raíces y también hacer su propia autocrítica y provocar su propia catarsis.

LÁZARO: En tus libros recurres continuamente al concepto de lo sagrado, pero muy poco al de las creencias. Hay una larga tradición filosófica sobre ese tema que ha dado lugar a un concepto de creencias muy general, que llega incluso a identificarlas con las simples convicciones. ¿Tú tienes acotado el concepto de creencia para poder utilizarlo de una manera un poco más precisa?

TRÍAS: No es un concepto al que yo le tenga demasiada empatía. Me interesa mucho el libro de William James La voluntad de creer, tengo mucha estima por Ideas y creencias de Ortega, pero pienso que no van a la raíz del asunto. El problema que veo es que son conceptos epistemológicos y el que da pie para esa especie de epistemología de la creencia es Platón (y ahí yo sí que coloco mi reflexión). Con su idea de la doxa como opinión o creencia razonable, es de los que más han pensado este tema de la creencia; y luego, evidentemente, Kant, cuando habla de una fe racional, que podría traducirse por una creencia razonable. Pero yo pienso que el tema religioso no tiene que abordarse solo epistemológicamente, sino ontológicamente. Ahí es donde el concepto de lo sagrado me parece prioritario; en torno a lo sagrado, circundándolo y rodeándolo desde todos los puntos de vista, es donde se van formando distintas respuestas a un enigma, a un misterio que tiene que ver con agujeros de sentido, con la muerte, el sufrimiento… Los temas que la teodicea elabora como puede, más mal que bien, de la injusticia a las víctimas inocentes, pero también de los misterios relacionados con la sexualidad, con la filiación, con la maternidad, con el nacimiento, que no son solo temas biológicos. Creo que es allí donde se va formando un ámbito —al que yo le daría un sentido ontológico— que para mí es el que sitúa el corazón del tema, donde fenomenológicamente puede acercarse cualquiera, con una aproximación a la religión desde dentro, es decir, que no sea una reflexión extrínseca como esas a las que son propensas las teorías de la modernidad. Por esta razón pienso que el concepto de lo sagrado abre la vía más fecunda, como lo reconocen muchos de los filósofos de la religión, la que dio la réplica a las mejores versiones de una cierta teología elaborada sobre todo en tradiciones luteranas y protestantes: me refiero a la vía que abre Rudolf Otto y luego Mircea Eliade. Ese tema de lo sagrado evidentemente impregna toda la vida de las comunidades tradicionales, está muy presente en los círculos de todas las grandes religiones y yo diría que no ha sido suprimido, porque no hay modo de poderlo suprimir. Se le puede dar otros nombres, se le puede llamar de otros modos, pero la religión —y en alguna medida la filosofía— tiene la absoluta necesidad de dar cuenta de esa experiencia.

LÁZARO: Claro, porque tú haces una filosofía de la religión que no es la filosofía de un creyente, a diferencia de los que normalmente hacen filosofía de la religión, que la hacen desde la religión. Y a mí el tema de las creencias y las ideas, mirándolo con una cierta ignorancia ingenua (en parte deliberada) me sorprende mucho porque, bueno, hay en principio una diferencia clara entre tres cosas: 1) El tipo de razonamiento que les enseñamos a los alumnos en la facultad de medicina, basado en datos experimentales, con razonamientos que tienen un apoyo en el método científico experimental. 2) El tipo de reflexión teórica que se puede encontrar en los textos de Freud, Nietzsche o Marx, que estarán acertados o equivocados pero que tienen unas leyes lógicas que respetan, es un razonamiento especulativo racional perfectamente definido. 3) Las afirmaciones que realizan los creyentes, que están impregnadas de emocionalidad y por tanto distorsionadas por factores afectivos continuamente; al estar tan intensamente cargadas de afecto son refractarias al razonamiento lógico, hasta tal punto que recientemente hicimos un seminario sobre creencias y delirios y prácticamente revisando lo que los psicopatólogos clásicos han dado por la definición de delirio era muy difícil distinguirlo de una creencia en el sentido tradicional del término, salvo por el hecho de que el delirio es personal y la creencia es compartida por un grupo, pero incluso esa diferencia es cuestionable. Hay delirios como la folie a deux que llamaban los franceses, hay delirios compartidos y la cosa llega a ser un poco inquietante porque realmente si entendemos creencias en ese sentido fuerte, afirmaciones que tienen una considerable arbitrariedad, que están cargadas de emocionalidad y que son refractarias a la argumentación lógica, como lo son las auténticas creencias religiosas, la diferencia con las ideas es bastante fuerte. Entonces yo no entiendo muy bien por qué mis amigos filósofos me dicen: no puedes hacer una enmienda a la totalidad a las creencias, si las criticas lo haces desde otro sistema de creencias, el ateismo es un sistema de creencias como cualquier otro. No lo acabo de ver y me da la impresión de que se utiliza la palabra “creencias” en varios sentidos a la vez.

TRÍAS: A veces cuando tratamos el tema de los creyentes corremos el riesgo de centrarnos en los aspectos más endebles y carentes de interés, los más ponzoñosos y peligrosos dentro del gran universo de la religión. Claro es que no podemos comparar a Nietzsche y Freud con un integrista islámico, comparémoslos en todo caso con San Juan de la Cruz o con un gran teólogo de la tradición protestante o islámica. Pensemos en las grandes figuras que han hecho espléndidas elaboraciones y construcciones en torno a sus propias tradiciones. La figura de San Francisco de Asís para mi es tan liberadora y emancipadora, en nombre de una cierta racionalidad, como puede serlo Copérnico. Y, en ese sentido, Kant es un personaje que procede del mundo de la religión, Buda es una figura que aún hoy nos emociona. Pero es que muchas veces se piensa en caricaturas de personajes para tratar el tema religioso y en cambio pasamos por alto las enormes caricaturas que a veces también genera una falsa concepción racionalista, con sus dogmas y sus estrecheces de miras. Yo abogo por eso, por una especie de pacificación en estos temas, tomando lo mejor de todas las tradiciones. Siempre digo que tiene que asumirse la gran tradición racionalista que procede de la Ilustración, pero también creo que se tienen que asumir otras tradiciones; no podemos olvidar que Newton se interesaba mucho por las teorías pitagorizantes de la armonía de las esferas y lo mismo Kepler, etc. A veces una cierta manera de entender la Ilustración es enormemente empobrecedora de las pautas culturales, de la misma manera que un cierto entendimiento de lo espiritual da pie a cualquier tipo de aberraciones y delirios, como tú decías, pero hay que ser ponderado, porque la necesidad de espiritualidad (o llámale como quieras, porque es muy difícil encontrar una palabra adecuada) que uno descubre en la juventud, en las sociedades de hoy más avanzadas, es enorme, inmensa. Yo cada día me sorprendo más de hasta que punto es verdad eso y el mensaje racionalista es insuficiente. Lo cual no quiere decir que haya que eliminarlo, hay que incorporarlo. Hay que corregir es el concepto de razón (yo lo he intentado en mi libro Razón fronteriza), pero asumiendo plenamente las tradiciones occidentales. Yo no estoy de acuerdo con quienes de algún modo las desechan.

Ahora hay dos frentes que me resultan profundamente diabólicos. Uno, el de los que en nombre de la razón no quieren saber nada del mundo espiritual y otro el de aquellos que se pierden por orientalismos o esoterismos, ya no hablo ahora de los integristas sino de gente un poco más cultivada, ocurre mucho en artistas, que por alguna especie de insuficiencia acaban dentro de la cienciológia o algún tipo de cosa de ese orden. Esto es sintomático de que hay una insuficiencia grave que tendría que cubrir en gran medida una filosofía renacida, por mucho que hoy, puestos a liquidar, nos creamos que la ciencia nos basta, cosa que me parece un error garrafal.

LÁZARO: El mismo tema de la violencia generada por formas degradadas de religión o ideología lo podemos llevar al plano biográfico. En tu libro de memorias El árbol de la vida (2003) haces también una reflexión sobre tu propia experiencia juvenil en el Opus Dei y en el Partido Comunista. Me parece muy interesante recordarlas en paralelo, porque son dos iglesias (una de tipo cristiano y otra de tipo ateo) en las que se ve muy claro que hay más elementos comunes que diferenciales. ¿No es eso?

TRÍAS: A ver, fue una especie de doble vacuna escalonada, pero la verdad es que algo me quedó de una y de otra. Yo, a diferencia de otros intelectuales, he sido muy respetuoso con la obra de Marx, la he leído siempre con mucho interés y creo que es una figura liberadora. En ciertos tiempos (como los actuales de crisis) hay que revisarlo, porque incide de forma crítica en el tema del capitalismo y la crisis. Marx es mucho más precavido de lo que muchas veces se dice, él ve una intrínseca vinculación entre las formas capitalistas y una cierta generación de crisis que les es inherente por su propio carácter estructural.

Yo diría que lo que me quedó en el fondo de aquellas experiencias juveniles es un interés grande por lo religioso, que no me ha menguado sino que me ha ido creciendo, pero que lo he ido sometiendo a formas críticas. Siempre lo he entendido como una cosa personal y más en la línea de lo que se ha llamado en las teorías de la religión formas gnósticas, más que formas confesionales, con las que nunca he simpatizado. Además me permiten ver cosas muy valiosas en todas las religiones, aunque también veo cosas espantosas en la manera como son interpretadas. Lo que ha ocurrido con el Islam es que en el mundo actual ha triunfado lo peor, es un poco como si en catolicismo hubiese triunfado la línea de Monseñor Lefebvre.

LÁZARO: Y en el partido comunista que tú conociste también había triunfado lo peor del marxismo.

TRÍAS: Sí, sí, lo peor, exacto, yo lo cuento en mi libro de memorias, mi primer encuentro con la célula que tenía asignada fue una situación completamente kafkiana, que sólo entendí después, porque había habido una reorganización debido a la herejía claudinista, que se estaba intentando depurar desde París y su mente ya sabemos cual era, una mente directora. Pero bueno, yo salía del Opus Dei, pasaron algunos años y entré en el partido comunista, fue salir de Guatemala para entrar en Guatepeor…

LÁZARO: Ya entonces fuiste consciente del paralelismo que había entre las dos organizaciones.

TRÍAS: Sí, era una cosa estructural terrible, de mentalidad totalitaria y de adhesión final siempre a un sistema jerárquico, que además en este caso asumía caracteres grotescos. Que resultaron ser trágicamente grotescos en casos como el de la guerra civil, con asesinatos, depuraciones terribles…

LÁZARO: A mí me llamó mucho la atención una conclusión que haces en tu libro de memorias sobre aquel periodo, cuando dices: “Lo mío fue eso, un enloquecimiento controlado que duro nada más y nada menos que tres años”, refiriéndote al periodo del Opus. Y añades: “Otros vivieron lo mismo en otros lugares, en partidos políticos, en comunidades cristianas ‘progresistas’, en el Partido (que era desde luego el comunista), o en sociedades catalanistas y nacionalistas. Lo vivieron con idéntico síndrome de ‘conversión’, con el mismo fanatismo ciego y africano, y con idéntico dogmatismo intransigente y peligroso”. Supongo que a tus ejemplos también podríamos añadir falangistas, o franquistas, o sionistas o antisemitas.

TRÍAS: Sí, sí, sí.

LÁZARO: Ahí estas aproximándote directamente a lo que a mí me interesa, el núcleo común de todos esos movimientos. En el caso del nacionalismo (yo incluiría exactamente igual los nacionalismos europeos de los años treinta y los que actualmente padecemos en España, tanto el centralista como los periféricos) también se reproduce ese mundo de dogmas, de estructuras autoritarias, de conversión o expulsión del extranjero, de homogenización de los ciudadanos, de confrontación de “los nuestros” frente a “los otros”… Volvemos otra vez a ese peligroso mecanismo generador de violencia que hace que resulten análogas la ideología (en este caso nacionalista) y la religión.

TRÍAS: Yo buscaría la fuente, preguntando, por ejemplo, ¿qué satisfacción produce esa adhesión? Desde luego la creación de una falsa (o no falsa) fraternidad (que luego acoge todo tipo de lucha interna). Pero yo diría que lo que se busca es una protección, con lo que el sustrato de angustia y miedo queda como paliado, falsamente paliado, en este tipo de comunidades. Y de una manera que se reafirma precisamente en las estructuras jerárquicas, que proporcionan esa firmeza inconmovible que uno descubre en los pertenecientes a este tipo de grupos, con esas visiones completamente sesgadas, ciegas y terribles. Pienso en la comparación tan frecuente en grupos católicos integristas entre un genocidio y un aborto, es algo tan monstruoso compararlos que no sales de tu asombro. Lo mismo ocurría en el partido comunista —lo que pasa es que ahora ya no existe, por fortuna— cuando se decretaba una cierta desviación de la línea del partido como herejía. La generación de herejías siempre ha sido coetánea a este tipo de grupos. Yo últimamente lo tengo muy presente por algunas lecturas de una orden religiosa que luego se redimió con algunas figuras extraordinarias como Tomás de Aquino o Alberto Magno, pero que tuvo un origen bastante siniestro, la Orden de los Predicadores, que llegaron a ser los especialistas en la inquisición, en la caza de brujas, en los tratados de demonología, es decir, una cosa espantosa.